صحبتِ آقای محمدجواد لاریجانی با MSNBC به نظرِ من نمونه‌ای است ازجدلِ موفق—به نظرم آقای لاریجانی موفق است و مجریِ برنامه و سه آقای همرا‌ه‌اش در بحث شکست می‌خورند. منظورم از جدلْ گفت‌وگویی است که هدف‌ِ طرف‌هایش نه کشفِ حقیقت بلکه منکوب‌کردنِ حریف در نظرِ کسانی است که گفت‌وگو را دنبال می‌کنند. (توجه کنید که از این تعریف برنمی‌آید که طرف‌های درگیر در جدل لازم است دروغ بگویند. در ضمن، کیهان هم در موردِ این گفت‌وگو گزارشی منتشر کرده است.)
صرفِ همین که لاریجانی با سه—یا چهار؟—نفر طرف است به نظرِ من به نفعِ او است، حتی اگر لحاظ نکنیم که حریفانِ او مؤدب نیستند. (یک مثال: در 1:39 مجریِ برنامه انگلیسیِ لاریجانی را با لحنِ به-گوشِ-من-نامؤدبانه‌ای اصلاح میکند.) تصورِ من این است که بی‌ادبیِ جدل‌کننده باعثِ کم‌شدنِ قدرش نزدِ مشاهده‌کنندگان است. خندیدن به کسی و قطع‌کردنِ صحبت‌اش از مصادیقِ روشنِ بی‌ادبی‌اند.
لاریجانی در موردِ برنامه‌ی هسته‌ای هم خوب صحبت میکند؛ اما به نظرم بزرگ‌ترین موفقیت‌اش در این جلسه در موردِ سه زندانیِ سابقِ امریکایی است. در 9:44 یکی از آقایان در موردِ جهانگردانِ امریکایی می‌پرسد: چرا دستگیرشان کردید و یک سال نگه‌شان داشتید؟ لاریجانی می‌گوید فرض کنید که نیروهای امنیتیِ شما... و سؤال‌کننده حرف‌اش را قطع میکند: شما اینجا هستید [احتمالاً یعنی که نیروهای امنیتیِ ما کاری به شما—که ایرانی هستید—نداشته‌اند]. لاریجانی می‌گوید که لاریجانی با ویزا اینجا آمده است، و حالا حرف‌اش را راحت‌تر ادامه می‌دهد: فرض کنید نیروهای امنیتیِ شما که در مرزِ مکزیک گشت می‌زنند سه ایرانی را دستگیر کنند و بپرسند شما چرا در امریکا هستید، و جواب بشنوند که ما داشتیم در صحرا گردش می‌کردیم! طبیعتاً، با توجه به روابطِ خصمانه‌ی ایران و امریکا، مدت‌ها تحقیق می‌کردید با ظنِّ قوی در این مورد که آمده‌اند جایی را منفجر کنند. به‌کنایه—ولی بی‌تغییرِ لحن—اسمِ گوانتانامو را هم می‌آورَد.
در جدل مهم نیست که اصولاً این استدلال‌های "خودِ شما چطور؟" چه چیزی را نشان می‌دهند: از اینکه که نشان دهید من هم در موقعیتِ مشابهی کاری مشابهِ شما کرده‌ام یا خواهم کرد نتیجه نمی‌شود که کارِ شما بد نبوده است! (شاید توضیحِ روانیِ موضوع چیزی شبیه به این باشد: منِ امریکایی گمان می‌کنم که ایرانیانْ بی‌رحم و نامعقول‌اند که سه جهانگردِ ما را یک سال زندانی کردند. حالا می‌بینم که خودِ ما هم اگر در وضعیتِ متناظری سه ایرانی را دستگیر می‌کردیم رفتارمان غیر از این نمی‌بود. پس رفتارِ ایرانیان طبیعی و لذا پذیرفتنی بوده است.)
در جدل—بدیهی است که—مهم است که از موضوع اطلاعاتِ زیاد داشته باشیم. جوابِ مناسبی به لاریجانی این می‌بود که: شما از این متهمان به جاسوسی/خرابکاری وثیقه گرفتید و علی‌القاعده می‌دانستید که اگر از ایران بروند دیگر برنمی‌گردند. اگر تحقیقات‌تان ناتمام بود چرا رهایشان کردید؟ اگر تمام شده بود و اتهام رد شده بود چرا برای آزادکردن‌شان پول گرفتید؟ (آیا جریمه‌ی ورودِ غیرقانونی به ایران برای هر نفر نیم‌میلیون دلار است؟ این‌قدر زیاد؟) اگر تحقیقات تمام شده بود و اتهام اثبات شده بود هم چرا با این مبلغ آزادشان کردید؟ (آیا تاوانِ توطئه بر ضدِ امنیتِ ملـّیِ شما این‌قدر کم است؟) حریفانِ لاریجانی ظاهراً یا از این ماجرای وثیقه خبر نداشته‌اند یا به فکرشان نرسیده به‌کارش بگیرند.
حدس می‌زنم که این گفت‌وگو وضعِ ایران را در نظرِ مخاطبانِ آن برنامه بهتر کرده باشد، و جای تشکر دارد. تحریم‌ها بر ما—ما که در ایران زندگی می‌کنیم—اثرِ بد دارد، و به نظرم مهم است که سعی کنیم افکارِ عمومیِ ایالاتِ متحده را نسبت به ایران نرم‌تر کنیم.
و به نظرم بخت با آقای لاریجانی همراه بوده است که درباره‌ی حقوقِ بشر از او نپرسیدند: نمی‌دانم در موردِ حدِ زنا و کیفرِ ارتداد و حقوقِ هم‌جنس‌گرایان یا حبسِ خانگیِ مقاماتِ ارشدِ سابق چه می‌توانست بگوید. مخاطب‌شناس‌تر از آن است که مثلاً بگوید در ایران هم‌جنس‌گرا نداریم.
به نظر من هم پاسخ‌اش درباره‌ی سه کوهنوردِ زندانی کاملاً منکوب کننده بود. با این حال من در پاسخ‌اش چیزی بیشتر از استدلالی از جنسِ "خودِ شما چطور" می‌بینم؛ البته از این شیوه‌ی استدلال در جاهای دیگر این بحث و در دیگر صحبت‌هایش در آمریکا فراوان بهره می‌برد. اما در این موردِ خاص فکر می‌کنم می‌خواست تاکید که رفتاری که جمهوری اسلامی در قبال آن کوهنوردها انجام داده است، نه تنها مشابه همان رفتاری است که آمریکایی‌ها در شرایطِ مشابه انجام می‌دادند و رفتاری طبیعی و قابلِ فهم است، بلکه اساساً رفتاری معقول و درست بوده است. یعنی از منظرِ نیروهای امنیتی هر یک از دو کشور، برخوردِ معقول با اتباعی از کشورِ "دشمن" که بدون مجوز وارد خاکِ کشور آنها شده‌اند، کم و بیش همین رفتاری خواهد بود که جمهوری اسلامی انجام داده است.
پاسخحذفبه همین دلیل بر خلاف مواردِ استدلالِ "خودِ شما چطور"، مثلا در موردِ حمایت از گروه‌های تروریستی، یا اعدام در آمریکا، من احساس نمی‌کردم که دارد آمریکا را شماتت میکند یا اقدام (خلافِ واقع)شان را بد، هر چند قابلِ فهم و طبیعی، میداند.
خیلی عجیب هست که شما این استدلال "شما چطور" لاریجانی رو موفق می دونید. آیا واقعا آمریکا در شرایط مشابه همین کار ایران رو می کنه؟! آیا تا حالا هیچ ایرانی بدون مجوز وارد خاک آمریکا نشده؟ و اگر شده آمریکا اونها رو به عنوان جاسوس دستگیر کرده؟ و آیا یک درصد کارهایی رو که بسیاری از این افراد به اصطلاح با مجوز مثل آقای لاریجانی و امثالهم علیه آمریکا در خاک خود آمریکا انجام می دهند، یک شهروند غربی می تونه بیاد و در ایران آزادانه انجام بده؟
پاسخحذفاینکه شما مخاطبان آمریکایی رو احمق فرض می کنید که اونها فرق گروکشی یک دولت تحت فشار رو با رفتارهای عادی یک دولتی که منافعش رو می خواد تامین کنه نمی فهمن، و لذا گول حرف های لاریجانی رو می خورن. خوب جای تامل داره.
من فکر می کنم این برداشت شما به این خاطر هست که جدیدا احمق پنداری توده های مخاطب رسانه های غربی مد شده. معمولا مخاطب اینجور برنامه ها بر خلاف ایران، که سیاست زدگی بیش از حد زندگی توی اون، مصاحبه های سیاسی رو بدل به یک برنامه تفریحی خانوادگی کرده که هر قشری از مردم پاش می شینن. تو آمریکا توده ها وقت اضافی ندارند که پای چنین برنامه هایی بشینن. لذا مخاطبان این برنامه ها معمولا از یک حداقل شعور سیاسی از جنس همونی که شما هم ازش بهرمندین برخوردارند. برای همین حاشا کردن آقای لاریجانی تو این مصاحبه و رفتار توام با تمسخرش در قبال حقوق بشر تو این ماموریت دیپلماتیک بیشتر از اونکه مخاطب رو به فکر فرو ببره باعث ترسناک تر کردن و قریب الوقوع جلوه دادن خطری به اسم ایران می شه.خیلی عجیبه که شما مخاطب آمریکایی رو در قبال انکار همجنسگرایی اونقدر فرهیخته می دونید که به نظرش مسخره میاد. ولی فکر می کنید همون مخاطب متوجه نمی شه دستگیری چند جوون دم مرز و زدن بلافاصله اتهام جاسوسی به اونها یک گرو کشی سیاسی نیست!
بعضی‌ها درس خوانده‌اند که خوب جدل کنند. بعضاً هم در گذشته‌شان گریزی به حوزه ریاضیات زده‌اند. انصافا هم کامروایند. اینکه صرفاً متخصص خوبی باشی تحسین برانگیز نیست. برای مثال شنیدن تحسین مهارت پزشکی که با اقبال کامل از بیمارانش کلیه می‌دزد، برایم چندش‌آور است. هستند مجادله‌گرهایی که برای خوب مجادله می‌کنند. شنیدن از آنها در این اوضاع تسلی‌بخش‌تر است. افکار عمومی را با یک یا دو مصاحبه نمی‌شود نرم‌تر کرد وقتی رییس‌جمهور مملکت حمایت از تحریم‌ها را کثافت‌کاری می‌خواند.
پاسخحذفاز لاریجانی‌ها و به خصوص این‌یکی بدم می‌آید. از آن‌هایی است که پزشکی می‌خوانند که حاذق شوند که کلیه بدزدند.
ای همه‌ی کسانی که منطق و فلسفه و جدل خوانده‌اید
پاسخحذفشما را یه همه‌ی متون منطقی سوگند می‌دهم که آیا شاه‌دلیل ایشان برای وجود نداشتن سلاح هسته‌ای (یعنی وجود فتوای تحریم) نمونه‌ی جدل موفق است و laughable نیست؟
پرسش: فکر می‌کنید کاوه یادش رفته وقتی مسائل حقوق بشر را مثال می‌زند، "کهریزکی کردن" را هم بیاورد (کردیت ساخت این اصطلاح مال نماینده مجلس است)؟ من این‌طور فکر نمی‌کنم.آن کلمه‌ی گوانتانامو آنجا به دقت نشسته تا در جواب این سوال بگوید "اونا می کنند ما هم می کنیم [یا اینا هم می کنند]". گوانتاناموی شما به کهریزکِ ما در، دهِ ما بر یک.
مصاحبه‌اش را با چارلی رز هم ببین بد نیست. آنجا هم از نظر جدلی موفق بود. البته چارلی رز هم بی‌ادبی و لودگی
پاسخحذفسه تا آدم آن مصاحبه نبود.
http://www.charlierose.com/view/interview/12000
آقای دکتر لطفا این ژست روشنفکری که این قدر دقیق نگاه میکند که حتا خوبی ها و نقاط قوت جمهوری اسلامی را میبیند کنار بگذارید.
پاسخحذفبه خصوص که اگر موضوع مربوط به این یکی لاریجانی باشد. شخصی که در سازمان تحت مدیریت ایشان فعال هستید و دستمزد میگیرد!
جالبه واقعن: هر قدر هم توضیح بدهید که جدل ربطی به حقیقت ندارد و بگوئید که لاریجانی شانس آورده که با آدمها ناواردی طرف بوده،باز هم متهم به پاچه خواری رئیستان یا تبلیغ برای جمهوری اسلامی می شوید. فایده ای هم ندارد که صحبت از حقوق بشر و همجنس گرائی و موسوی و کروبی بکنید و بگوئید که لاریجانی نمی توانست به سوالهای حقوق بشری جداب بدهد.
پاسخحذفراستی این جمله یعنی چه؟ "توجه کنید که از این تعریف برنمی‌آید که طرف‌های درگیر در جدل لازم است دروغ بگویند"
پاسخحذفیعنی اگر دروغ هم گفتند باکی نیست؟ یا اینکه هنر جدل بدون دروغگویی منکوب کردن است؟ مقایسه‌ی تلویحی لاریجانی با "اون آدم بده" که مخاطب‌‌شناس نبود و دروغ می‌گفت یک فرض تلویحی بزرگ دارد که ادعای آژانس در مورد سلاح هسته‌ای دروغ و مضحک و سخنان این آقا راست است.
کاش ما هم به اندازه‌ی کاوه در این مورد اطلاع داشتیم.
مرتیکه،
پاسخحذفاین در جوابِ یادداشتِ دومِ شما (بیست‌وششمِ نوامبر، 15:53) است.
منظورم از جمله‌ای که نقل کرده‌اید این است: از تعریفی که از جدل به‌دست دادم نتیجه نمی‌شود که کسی که جدل میکند لزوماً دروغ می‌گوید. هدف از جدل کشفِ حقیقت نیست؛ اما جدل‌کننده *لازم نیست* دروغ بگوید (گرچه جدل‌کنندگان نوعاً دروغ می‌گویند). تا جایی که به خودِ جدل مربوط می‌شوند، طرف‌ها می‌توانند دروغ بگویند یا نگویند. پنداشتنی است که اگر موضعِ خصم چیزی باشد که به نظرِ من خلافِ واقع است، در این صورت برای اسکاتِ خصم لازم نباشد که حرفی بر خلافِ اعتقاداتِ خودم بگویم.
قصدِ من در این نوشته این نبوده است که بگویم جدل‌کردن کارِ خوبی هست یا نیست. مثلِ این است که من بگویم کسانی که هواپیماها را به برج‌ها کوبیدند مهارتِ زیاد و سرِ نترس داشتند—این متضمنِ قضاوت در موردِ شأنِ اخلاقیِ کارشان نیست.
در موردِ مدعای آژانس موضعی نگرفته‌ام، از جمله چون اطلاعاتِ کافی ندارم. به علاوه، نظرم این است که آقای لاریجانی به سؤال‌های مربوط به آژانس به‌خوبی جواب می‌دهد—اعنی: تصورم (که شاید بی‌پایه باشد) این است که جواب‌های آقای لاریجانی *مجموعاً* مخاطبِ برنامه را به این نظر نزدیک میکند که ادعاهای آژانس موجه نیست. نکاتی که می‌گوید هم لابد وزنِ یکسان ندارند: برای بعضی مخاطبان شاید وزنِ نقلِ فتوای رهبر بیشتر باشد، برای بعضی اینکه قسمتِ عمده‌ای از مستنداتِ آژانس از یک لپ‌تاپ به‌دست آمده، برای بعضی این حرف که اسرائیل عضوِ ان‌پی‌تی نیست.
قبول ندارم که مقایسه‌ی این صحبت‌های آقای لاریجانی با حرف‌های آقای احمدی‌نژاد در موردِ‌هم‌جنس‌‌گراییْ این را مفروض میگیرد که اولی راست می‌گوید و دومی دروغ. (باز تأکید می‌کنم که حیطه‌ی جدل اصولاً حیطه‌ی راست و دروغ نیست؛ حیطه‌ی مجاب‌کردنِ تماشاگران است.) تقریباً روشن است که این حرف غلط است که در ایران هم‌جنس‌گرا نداریم؛ اما بحث بر سرِ این نیست. موضوع این است که—به باورِ من—در دانشگاهِ مهمی در نیویورک کسی حرفِ شما را باور نخواهد کرد که در ایرانِ چندده‌میلیونی کسی هم‌جنس‌گرا نیست.
1. با اینکه هسته‌ی بحث جدل است، این بحث در انتزاع صورت نمی‌گیرد. در ادامه‌ی مثال مهارت و سر نترس خلبانان می توان از مهارت موتورسواری سخن گفت که حین راندن موتور اسید را به دقت بر صورت هدفش می‌ریزد. اما *احتمالاً* پرداختن به این مهارت وفرزی از میان همه‌ی مهارت‌های دیگر دلیلی دارد. پاراگرافِ ماقبل آخر شما در متن اصلی *شاید* پیشزمینه‌ی بحث باشد. اما اینکه چه چیزهایی بر زندگی *ما* اثر بد یا بدتر دارد امری است که شما کمتر مایل به بحث صریح در مورد آن هستید.
پاسخحذف2. درمورد ادعای آزانس موضع *صریح* نگرفته‌اید وگرنه هم در متن اصلی وهم در جواب به من خواندن بین خطوط (که گاهی ممهم‌تر از نوشته‌هاست)همدلی شما با *محتوای* کلام آقای لاریجانی را آشکار میکند. گمان ندارم اگر کسی بتواند با مهارت در یک جمع حقایق کشور را وارونه جلوه دهد جای تشکر داشته باشد.
3. اینکه شما (حداقل در خودآگاه) قصد مفروض گرفتن نداشته‌اید با اینکه در مقایسه‌ی شما چنین فرضی مسستتر است یا چنین فرضی را به ذهن متبادر میکند فرق دارد. همه‌ی نوشته‌های قبلی شما را می توان پیشزمینه‌ی (pretext) این متن دانست.
4. بخش مهمی از آن مهارت جدل که شما را شیفته کرده است به بی‌اطلاعی و بی‌کفایتی طرف مقابل باز می‌گردد نمونه‌ای از پاسخ‌های ممکن در مورد جهانگردان را خودتان گفتید. مثال دیگرش پنهانکاری درمورد مسائل هسته‌ای است که بخش مهمی از ماجراست و واکنشی عمل کردن ایران در مقابل درز اطلاعات. نمونه‌های بهتر این بی‌اطلاعی را می‌توان در مصاحبه‌های رییس جمهور دید که زل می‌زند وانکار میکند و طرف ساکت است.
5. مخاطبان این برنامه‌ها در آمریکا "مردم عادی کوچه وبازار" نیستند. آن مخاطبان حتما از هزار طریق دیگر می‌شنوند که دستگاه تبلیغاتی ایران مردمان غرب (بخصوص آمرکائیان) را مشتی زنباره، الکلی، منحرف، کابوی، کافر میداند که ارتباط بسیاری از ایرانیان با یکی از آنان در کنفرانس‌های علمی نیز موجب پیگیری قضایی است. آن آدمها به احتمال زیاد پیشنیه‌ی دستگیری‌های جهانگردان در ایران را دنبال کرده‌اند و مثلاً نام هلموت هوفر هم به گوششان خورده‌است. در چنین شرایطی، دل بستن به چنین "نرم‌سازی‌هایی"، با رعایت نهایت حسن نظر وحسن تعبیر، ساده‌اندیشی است.
جای تشکر دارد؟! بارها دروغ گفته و نهایت بی‌ادبی را از خود نشان داده، حالا چون در جدل -که لزوما منعکس‌کننده‌ی حقیقت نیست- موفق بوده، جای تشکر دارد؟! این متن - در همان فضای منزهِ انتزاعیِ جذابی که هست - قابل‌احترام‌تر می‌بود اگر این جمله را نداشت!
پاسخحذفجای تشکر دارد از آقای لاریجانی که از منافع مردم ایران (نه فقط جمهوری اسلامی) به خوبی دفاع می کند، که در مقابل سه نفر که آمده اند تا ایران و مردمش را تحقیر کنند (خودتان را فریب ندهید، برای این آدم ها فرقی نمی کند سبز هستید یا نه، از شما هم هنگام ورود به آمریکا انگشت نگاری می کنند) و برای مردم آمریکا تحریم های اقتصادی (که به هیچ وجه سران جمهوری اسلامی را هدف قرار نداده بلکه تمام اقتصاد و نظام بانکی و توانایی دفاع در مقابل حمله کشورهای خارجی را هدف قرار داده) و حمله نظامی علیه ایران را توجیه کنند به خوبی جواب می دهد و پسشان برمی آید. نه مثل بعضی آدم ها که تنها کاری که بلدند این است که از جمهوری اسلامی انتقاد کنند و چنان از جمهوری اسلامی متنفر هستند که حاضرند طرف کشورهای خارجی را بگیرند. هر آدمی که کمی (به اندازه نخود) شعور داشته باشد می فهمد که دموکراسی و حقوق بشر و حمایت از سبزها در سیاست آمریکا نسبت به ایران ابزار هستند.
پاسخحذفچه خوشتان بیاید چه خوشتان نیاید اکثریت مردم ایران با سیاست مخالفت با اسزائیل و پیشرفت در زمینه ی انرژی هسته ای موافق هستند. حقوق بشر و بقیه مسائل هر چند در جای خود مهم هستند ربطی به این موضوع ندارد. آقای لاریجانی به خوبی از منافع و خواست مردم ایران در این گفت و گوها دفاع کرده و این شایان تقدیر است. اگر انصاف داشتید این را اعتراف می کردید، نه اینکه به خاطر بغض و نفرت انکارش کنید.
سبزها در جامعه ی ایران اقلیت مطلق هستند و هر چند خودشان را برتر از بقیه می دانند هیچ برتری نه در شعور و نه در اخلاق بر دیگر ایرانیان ندارند. و بعضی از آنها به قدری خودخواه هستند که حاضرند به خاطر منافع و خواسته هایشان که از نظر اکثریت مقبول نیست با کشورهای متخاصم با ایران همدست شوند و تا جایی پیش بروند که از تحریم همه جانبه و حتی حمله نظامی دفاع کنند. برایم چنین ایرانیان خائنی که به صرف اینکه خواسته هایشان تحقق نیافته از کشورهایی که تخاصمشان با مردم ایران و حقوقشان محدود به بعد از انقلاب نبوده (و بر عکس از حکومت های وحشی تر شاه در مقابل مردم ایران و در راستای منافع خودشان حمایت کامل کرده اند) حقیرتر، پست تر و رذل تر از بدترین افراد موجود در جمهوری اسلامی هستند. فرومایگان خودبرتر بینی که تلاشی برای درک شدن توسط بقیه جامعه ایران نمی کنند و چون از تحقق خواسته هایشان با اقتاع بقیه مردم ناامید می شوند دست به سوی دولت هایی دراز می کنند که وحشیانه ترین جنگ ها را به خاطر منافع خودشان به مردم بقیه کشورها تحمیل کرده.